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PIRATENÜBERFALL IN DER STRAßE VON MESSINA


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fetznfliaga
Skipper


Anmeldungsdatum: 06.03.2006
Beiträge: 260
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: 22.05.2006 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

martin hat Folgendes geschrieben:

Ebenso interessiert mich, wenn ich ihm die Leine reiche und er sie nicht annimmt - was ist dann?? Macht er sich dann strafbar, wegen Unterlassung von Hilfeleistung?

Arbeiten wir die Theorie auf, damit wir richtig handeln können, wenn wir wirklich einmal in diese Lage kommen.

Also am See zum Beispiel ist das selbstverständlich, dass man jedem der in Seenot gerät hilft - ohne Wenn und Aber - und auch ohne Bezahlung oder sonst was. Höchstens man geht dann gemeinsam einen "Kippen".

Ciao Martin!

Ich bin am Neusiedlersee schon 2x aufgelaufen. Jedes Jahr ist irgendwo anders eine seichte Stelle. 1x hat mir die freiwillige Feuerwehr geholfen, einmal die Marina in Podersdorf, weil ich dort aufgelaufen bin. Beide Male hatte ich die Leinen vorbereitet, beide Male habe ich mich bedankt und auf einen Drink eingeladen.

Die Leine muß er im Seenotfall immer annehmen.

Ebenso habe ich schon eine Jolle in die Marina geschleppt und auch nichts verlangt, obwohl ich meine Leinen übergeben habe.

Aber wie frixos schreibt, ist die ganze Sache vor Gericht komplexer, also unbedingt ein Buch lesen, damit man die Zusammenhänge erfährt. Man sollte immer die eigenen Leinen übergeben!! Andernfalls gilt das als Schiffsaufgabe.

Ich gehe davon aus, daß es in den meisten Fällen keine Schwierigkeiten gibt. Was ist aber, wenn jemand dieses Gestz buchstabengetreu auslegt? Das wird dann teuer.

Was das Entgelt nach Agreement und nach eigener Leinenübergabe betrifft: Wenn sich beide Parteien nicht einigen können, wird eine Instanz (Seegericht, etc) den Preis festlegen.

So weit mein "laienhafter" Wissensstand.

Liebe Grüße,
Michael

<EDIT>Typo's corrected</EDIT>

_________________
Segeleuphorie statt Midlife-Crisis.


Zuletzt bearbeitet von fetznfliaga am 22.05.2006 22:20, insgesamt einmal bearbeitet
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Volker
Marinero


Anmeldungsdatum: 19.05.2006
Beiträge: 11

BeitragVerfasst am: 22.05.2006 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Leute, ich glaube, ihr verwechselt hier etwas gewaltig:


Lloyds sagt zum Bergegeld:
Zitat:
Entgelt für eine Bergung.
Um einen Anspruch auf einen Bergelohn zu erhalten, muss die Bergung
freiwillig erfolgen und erfolgreich sein (Leitsatz: no cure - no
pay/kein Erfolg - keine Bezahlung). Grundsätzlich hat ein Berger bei
erfolgreicher Bergung ein Pfandrecht auf die von ihm geretteten Güter
oder das Schiff. Dieses kann durch Beibringung einer Sicherheit
(durch den Reeder oder den Versicherer) ausgelöst werden. Der Bergelohn
darf den Wert des geretteten Vermögens nicht überschreiten.
Gerettete Menschen schulden grundsätzlich keinen Bergelohn.



Das wird nur verständlich, wenn man weiß, was Bergung ist. Denn Bergung ist nicht Hilfeleistung.
Bergung ist:
Zitat:
Inbesitznahme und Sicherung eines in Seenot geratenen Schiffes
oder der an Bord befindlichen Güter und Menschen durch Dritte,
nachdem die Schiffsbesatzung die Verfügung darüber verloren oder
aufgegeben hat. (§ 740 HGB)
Die Bergung eines in Seenot geratenen Schiffes oder von Gütern erfolgt
grundsätzlich ohne vertragliche Vereinbarung. Hat die Mannschaft
die Verfügung über das Schiff noch nicht verloren, spricht man
nicht von Bergung, sondern von Hilfeleistung. Für erfolgreiche Bergemaßnahmen
besteht ein Anspruch auf einen Bergelohn.



Wenn ich das richtig verstanden habe, meint ihr also nicht Bergung (...der Titanic...) sondern Hilfeleistung eines Schiffes in Seenot, welches noch nicht aufgegeben wurde.



Offenbar kennen aber doch ne Menge Leute diesen Unterschied nicht:

Ein Freund von mir beobachtete bei einem Törn in der Karibik etwas ähnliches.

Ein französicher Segler ist offenbar auch Grund gelaufen. Zu erkennen war, daß ein einheimisches Schiff half, die Yacht freizuschleppen. Anschließend gab es aber fürchterlichen Streit mit den Einheimischen - warscheinlich wegen Bergegeld.

Mein Freund blieb damals noch eine weile in der Nähe, er kennt aber das Ende nicht.



Da kann es nur eins geben - Bergegeld immer und ohne Ausnahme vorher verhandeln.
Nur wenn man keine andere Chance hat, kann man sich wohl auf das Pfandabenteuer einlassen...oh oh
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fetznfliaga
Skipper


Anmeldungsdatum: 06.03.2006
Beiträge: 260
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: 22.05.2006 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ciao Volker!

Es stimmt, Bergelohn ist keine Hilfeleistung. Meistens läuft es aber schnell darauf hinaus. Leinen übergeben, Schiff aufgeben (= auf das andere Schiff gehen) und schon ist es Bergelohn. Schon ist das Schiff im Besitz des zu Hilfe Gekommenen.

Wie in Deinem Zitat steht:
Die Bergung eines in Seenot geratenen Schiffes oder von Gütern erfolgt
grundsätzlich ohne vertragliche Vereinbarung. Hat die Mannschaft
die Verfügung über das Schiff noch nicht verloren, spricht man
nicht von Bergung, sondern von Hilfeleistung. Für erfolgreiche Bergemaßnahmen besteht ein Anspruch auf einen Bergelohn.


Was ist Hilfeleistung, was ist Bergung, wie würde ein Schiedsgericht entscheiden? Wer entscheidet ob wirklich ein Seenotfall gegeben ist? Was ist, Wenn du dich in fremden Hoheitsgewässern befindest?

Bergung, Strandung und Schiffsaufgabe sind enger beisammen, als man annimmt.

Bergen heißt nicht nur, das Schiff vom Meeresgrund zu heben. Bergen heißt auch, ein Schiff nach Seenotfall abzuschleppen.

Wenn ich als Kapitän eine Hilfeleistung in Anspruch nehme und als Kapitän auf ein fremdes Schiff wechsle, dann habe ich das Schiff verloren gegeben. Warum sonst sollte der Kapitän mit dem Schiff untergehen?

Nochmals, die gesetzliche Situation ist hier viel komplexer und auf jehrhunderte alte historische Wurzeln basierend, als man annehmen würde.

Liebe Grüße,
Michael

P.S.: Würde mich interessieren, was aus dem Fall mit dem französischen Segler passiert ist. Das Boot darf er keine Sekunde verlassen.

_________________
Segeleuphorie statt Midlife-Crisis.
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frixos
Kapitän


Anmeldungsdatum: 26.02.2006
Beiträge: 723

BeitragVerfasst am: 22.05.2006 21:10    Titel: Bergung Antworten mit Zitat

Hallo Michael!
Du hast wieder einmal recht mit der Komplexität so eines Falles. Grundsätzlich fällt Leben zu sichern nicht unter Bergen. Weiters rate ich niemanden es auf eine Gerichts oder Polizeiurteil, in einem fremden Land, wenn man die Sprache nicht perfekt beherscht, ankommen zu lassen. In Griechenland hilft sogar die Sprache nichts, dort gehen die Uhren nämlich anders wie ich aus zahlreichen Fällen weis.
Bergen heißt auch, ein Schiff nach Seenotfall abzuschleppen.Freue mich das diese Diskussion zustande gekommen ist, so etwas lernt man nicht in der Segelschule sondern nur durch Erfahrungaustausch mit kompetenten Leuten.
Danke euch allen
Frixos
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fetznfliaga
Skipper


Anmeldungsdatum: 06.03.2006
Beiträge: 260
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: 22.05.2006 21:34    Titel: Re: Bergung Antworten mit Zitat

Ciao frixos!

Du siehst es vollkommen richtig. In einem fremden Land ist es wesentlich schwieriger, den eigenen Anspruch durchzusetzen als am Neusiedlersee nach Grundsitzer. Am Neusiedlersee wird Dich sicher niemand nach der Gesetzeslage fragen.

Woanders, da hätte ich meine Bedenken.

Nicht überall gilt EU-Recht und schon gar nicht das Recht des Schwächeren. Brauchen wir nur in die Adria nach Kroatien zu schauen. Da ist auch nicht alles so schön wie die Landschaft.

Liebe Grüße,
Michael

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frixos
Kapitän


Anmeldungsdatum: 26.02.2006
Beiträge: 723

BeitragVerfasst am: 22.05.2006 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Bei dieser Dikussion macht mein PC voll und ganz mit.
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fetznfliaga
Skipper


Anmeldungsdatum: 06.03.2006
Beiträge: 260
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: 22.05.2006 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ciao frixos!

Dein PC wird noch einige Tsunamis aushalten müssen. Cool

Scherz beiseite. Bin am donnerstag mit einem Rechtsanwalt segeln. Das Thema wird ihn sicher auch interessieren. Da geht es dann um theoretisches und praktisches Recht.

Aber trotzdem: Interessieren würde mich jetzt, ob jemand Erfahrungsberichte hat.

Liebe Grüße,
Michael

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frixos
Kapitän


Anmeldungsdatum: 26.02.2006
Beiträge: 723

BeitragVerfasst am: 22.05.2006 22:28    Titel: PC Antworten mit Zitat


Jetzt ist es passiert
LG.Frixos
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rollef
Skipper


Anmeldungsdatum: 12.02.2006
Beiträge: 131
Wohnort: Köln

BeitragVerfasst am: 22.05.2006 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

@all:
Ich glaube unter Seglern und MoboFahrern ist das auch nicht so heiß. Ich denke da an Fischer o.ä. die glauben, schnell an das große Geld kommen zu können ...

Ganz so einfach ist das nunmal nicht!
Wenn du den Tampen annimmst biste dein Schiff los!

Ich hab aber auch als Charterer schon Jollen durchs Dorf durch Brücke geschleppt und es hat Spaß gemacht den jungen Fetzen zu helfen.
Aber man muss die Spielregeln schon kennen sonst kann das Bötchen weg sein.

_________________
es grüßt
der rollef
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Volker
Marinero


Anmeldungsdatum: 19.05.2006
Beiträge: 11

BeitragVerfasst am: 23.05.2006 08:53    Titel: Antworten mit Zitat

Fixus hat in einem Punkt recht: unter Bergen versteht man umgangssprachlich natürlich auch Hilfeleistung.
Doch allein schon unsere Disskusion zeigt, wie schnell man ernsthafte Verwirrung stiften kann.

Ich glaube auch nicht, daß sich irgendein Seegericht mit der Frage beschäftigen wird, wer nun welches Seil angenommen hat. Ob es sich um Bergen oder um Hilfeleistung im amtlichen Sinne handelt, wird daran entschieden, ob das Schiff als "aufgegeben". Das Verlassen des Schiffes muß noch kein Aufgeben sein - es kommt auf die dauerhafte - nicht nur vorübergehende - Aufgabe des Schiffes an. Nur bei einem dauerhaft aufgegebenes Schiff kann sich nun mal jeder Schatzsucher dran laben. Sonst wirden die Leute wie Geier an den Gewässern sitzen und den Frachten im Sturm nach Bergung der Mannschaft auseinandernehmen.

Im Falle einer Hilfeleistung kann es im EU-Bereich nur um Aufwandsersatz gehen. Schließlich kommt ein Quasi-Vertrag zustande, wenn einer dem anderen die Schleppleine zuwirft. Wenn keiner mehr an Bord eines vorübergehend aufgegebenen Schiffes ist, nennt man das Geschäftsführung ohne Auftrag (deutsche Juristensprache - weiß nicht, wie das in Österreich bezeichnet wird).

Das eigentliche Problem wird sich auch nicht bei den Seegerichten abspielen, Wenn jemand Hilfe beim (umgangssprachlichen) Bergen annimmt, kann es ganz schönen Ärger wegen der Höhe des Preises geben. Un da in anderen Ländern es eben nicht nur um Aufwendungsersatz geht, wir dies aber unterstellen, kann so ein Streit auch mal schnell eskalieren. Na und da in solchen Ländern oftmals der örtlich Gendarm Streite regelt, kann das auch schon mal ganz schnell zu einem noch größeren Problem werden. Da wird nichts mit Seegerichten und so weiter anzufangen sein.

Das klingt natürlich alles hochtheoretisch. Da hat Fixus schon recht. Doch wie soll man verhandeln, wenn man diesen Hintergrund nicht kennt. Und im übrigen wird sicherklich jeder von uns so handeln wie Fixus - Leine rüber und am Abend ne Flasche Rotwein, drei Wochen später das Sündenregister durchgehen und abcheken, woher der Typ mich kennt. Dich in armen Regionen kann da der eine oder andere seine Riesenchance wittern. Sehen ja auch prächtig aus, solche Segler.

In jedem Fall sollte vor der Hilfeleistung klarheit über die Kostenfrage sein - doch man sollte sich natürlich darüber im klaren sein, daß man manchmal auch gar keine andere Chance hat. Und dafür gibt es kein Rezept und kein Seegericht und so weiter. Confused
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frixos
Kapitän


Anmeldungsdatum: 26.02.2006
Beiträge: 723

BeitragVerfasst am: 23.05.2006 10:12    Titel: PIRATERIE Antworten mit Zitat

Folgender Bericht ging vor ca. 2 – 3 Jahren durch die Medien.
Der Skipper einer deutschen Yacht hatte vor Rhodos Probleme und ersuchte einen vorbeikommenden Fischer ihn in den Hafen (Mandraki) zu schleppen. Der Fischer nahm die Leine an, schleppte und verlangte in Mandraki eine horrende Summe die der Deutsche nicht gewillt war zu bezahlen. Die Polizei wurde auf Verlangen des Fischers geholt und legte die Yacht kurzerhand an die Kette, Verhandlung vor Gericht in 3 Tagen. Bei Gericht behauptete der Fischer durch das schleppen habe er einen Motorschaden bekommen und könne nun seiner Arbeit nicht mehr nachkommen. Das Gericht gab ihm Recht und verdonnerte den Skipper zu einer horrenden Summe. Der Einspruch des Deutschen wurde zur Kenntnis genommen, die Causa wurde an die nächste Instanz verwiesen, der Skipper mit Ehefrau durfte ausreisen aber die Yacht blieb an der Kette. Nächste Verhandlung noch einem Jahr, die Kosten stiegen enorm. Der deutsche Skipper erschien vor Gericht und wurde schuldig gesprochen und bis zur Bezahlung der angelaufenen Kosten blieb die Yacht an der Kette.
Wie die Causa dann endgültig ausging entzieht sich meiner Kenntnis.
Nur glaube ich Griechenland hat einen deutschen Segler weniger.

Und diese Gschicht hat einen Zweck
Probleme in Hellas
nichts wie weg


Frixos mit rrrrrrrrrrrrrr


Zuletzt bearbeitet von frixos am 23.05.2006 10:57, insgesamt einmal bearbeitet
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Edwin
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Anmeldungsdatum: 05.02.2006
Beiträge: 67
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BeitragVerfasst am: 23.05.2006 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Freunde!

Also ich glaube, ein Schiff „aufgeben“ ist noch nicht damit getan, dass ich es verlasse – ich denke dabei nur daran, dass z.B. ein Charterskipper das Schiff irgendwo verlässt, nur weil es ihm und seiner Crew wegen Schlechtwetters zu ungemütlich geworden ist…

Ich bin zwar kein Jurist, ich glaube aber, dass das Schiff nur der Eigentümer aufgeben kann und das ist ja nicht immer unbedingt der Skipper!

Jedenfalls sollte man vor einer Schlepp- oder Bergehilfe einen Preis schriftlich vereinbaren und bei Charteryachten zuvor Rücksprache mit dem Stützpunkt führen – in den meisten Fällen wird vom Stützpunkt selbst jemand losgeschickt um zu helfen. In Kroatien gibt es dazu auch noch den Pannendienst SeaTow, welcher bei technischen Problemen und für Schlepphilfen seinen Mitgliedern zur Verfügung steht!

Ich habe dazu einen interessanten Artikel eines Schweizer Versicherungsunternehmens mit Schwerpunkt Yachtversicherungen gefunden: KLICK Da steht übrigens auch, dass es unerheblich sei, welche Leine für die Schlepphilfe genommen wird!

L.G.

Edwin

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fetznfliaga
Skipper


Anmeldungsdatum: 06.03.2006
Beiträge: 260
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: 23.05.2006 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ciao Volker!

Ich würde in Nicht-EU-Ländern oder in unseren südlichen Mittelmeerländern sehr gut aufpassen, wenn ich eine Leine übergebe. Im Logbuch eintragen, daß die eigenen Leinen übergeben worden sind und sich auf Lloyd's Agreement berufen.

Du erwähnst vollkommen richtig, daß zuerst die Kostenfrage geklärt werden soll.

Meiner Meinung nach sollte man hier nicht so sehr an das theoretische Recht denken, sondern vielmehr an die praktische Ausübung, die wie frixos im vorigen Post zeigt, sehr nach Willkür und Absprache zwischen Gericht und Fischer aussieht.

Daß man das Schiff nur vorübergehend aufgibt, das wird vor Gericht sicher nicht halten. Entweder man übergibt das Schiff und zahlt ein Entgelt oder das Schiff wird in der Praxis als aufgegeben betrachtet. Ist auch in kroatischen Marinas so. Die Schiffe werden in der Marina in die "zollfreie Zone" gestellt und dort zusätzlich zu den Liegegebühren gegen Entgelt aufbewahrt.

Liebe Grüße,
Michael

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frixos
Kapitän


Anmeldungsdatum: 26.02.2006
Beiträge: 723

BeitragVerfasst am: 23.05.2006 11:10    Titel: BERGUNG Antworten mit Zitat

Hallo Edwin!
Endlich eine klare Erklärung in Deinem KLICK, möchte Dir nicht wiedersprechen (würde ich nie wagen Rolling Eyes) aber da den Griechen sogar die EU Gesetze und die Schweiz sowieso sch......egal sind wird dieses Problem eher ein Problem bleiben.
Werde mir erlauben Deinen KLICK in meinem Archiv abspeichern.
LG.
Frixos
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Edwin
Steuermann


Anmeldungsdatum: 05.02.2006
Beiträge: 67
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: 23.05.2006 11:18    Titel: Re: BERGUNG Antworten mit Zitat

frixos hat Folgendes geschrieben:
...aber da den Griechen sogar die EU Gesetze und die Schweiz sowieso sch......egal sind wird dieses Problem eher ein Problem bleiben.


Hallo Frixos!

Da bin ich vollkommen Deiner Meinung, denn speziell was das Seerecht betrifft, lassen sich die Uferstaaten von niemanden was vorschreiben! Der Artikel beschreibt IMHO nur die "gängigen Gepflogenheiten", welche freilich immer wieder "gerne" andere Interpretationen finden...

L.G.

Edwin

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